Provavelmente irão às urnas em 27 de Setembro à volta de seis milhões de eleitores. Atrevo-me a dizer que destes, dois milhões ainda não decidiram a sua escolha e só o farão lá mais para diante, muitos deles na assembleia de voto. Tivesse a esquerda colocado no debate político as condições para o estabelecimento de um sistema de alianças e o impulso para o voto útil teria outro sentido e outro significado. Era o impulso para pressionar o centro-esquerda a entendimentos e compromissos com a esquerda. Quando a esquerda nem sequer equaciona essa possibilidade e a afasta liminarmente, e quando os dez e dez em vez de se somarem se anulam politicamente, os tais dois milhões de eleitores tenderão a polarizar as suas decisões em torno do centro-direita e do centro-esquerda. É que ao post facto eu prefiro o ante facto e à incerteza aritmética das combinações das várias parcelas eu contraponho o signficado de cada parcela. São, de facto, duas abordagens bem distintas de tornar útil o voto dos eleitores de esquerda.
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Cipriano Justo Especialista de Saúde Pública Professor universitário Dirigente da Renovação Comunista
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Julgará Cipriano Justo que todos os leitores são ligeiros e superficiais?. Como têm coragem de voltar a falar de voto útil, se ainda passado já algum tempo não teve até agora os argumentos ou a convicção para rebater os três pontos aqui colocados pelo Vítor Dias demonstrando que se trata de um pura falácia política ?
Mais do que aritmética é de política que estamos a discutir, e é nesse plano que continuarei a argumentar. Se fosse aritmética os 10% do PCP e os 10% do BE eram a mesma coisa que os 10% do PCP mais os 10% do BE. Mas como politicamente não se somam, quando chega a altura de se construir uma alternativa ao programa de centro-esquerda, anulam-se. E o centro-esquerda regozija-se. Mas uma das esquerdas ainda podia lançar o repto ao centro-esquerda para examinarem essa alternativa, agora na base dos resultados eleitorais. Mas nem isso. O voto útil não é, por isso, mais do que a saída que muito do eleitorado vê para estes niets.
“É que ao post facto eu prefiro o ante facto” ??? Que prosa mais pirosa para dizer que vai continuar a votar PS. Já o sabíamos!
Pois.
“e quando os dez e dez“ ? Francamente, que deselegância! São lá isso modos para se referir ao mais consequente partido político português e ao filhote recém-chegado da social-democracia!?
“Mas uma das esquerdas ainda podia lançar o repto ao centro-esquerda para examinarem essa alternativa, agora na base dos resultados eleitorais” ???
Porque carga de água? Porque o do “centro” está prestes a afogar-se? Parece que o Justo está a confundir o mais coerente partido político português com uma associação de bombeiros voluntários ou de nadadores/salvadores…. aprende a nadar, companheiro! E já agora, ganha coragem e dá o nome aos bois. Vais ver que não dói…
Olhe que não está prestes a afogar-se. E sabe porquê? Porque a esquerda não sabe o que fazer com os votos que tem.
O PS não é aquele partido que nem entre eles se entendem? Ver:
http://dn.sapo.pt/inicio/portugal/interior.aspx?content_id=1323545
http://aeiou.expresso.pt/gen.pl?p=stories&op=view&fokey=ex.stories/528787
O PS não teve 2-candidatos-2 às últimas presidenciais?
Se o PCP se aliasse ao PS que aldeias longínquas do Afeganistão e do Paquistão lhe estariam destinadas para ajudar a bombardear?
Explique lá isso melhor dos bombardeamentos.
Não sabe que o PS tem colaborado numa guerra colonial no Afeganistão e no Paquistão? Ver:
http://diario.iol.pt/politica/socrates-reforco-militar-afeganistao-nato-forcas-armadas-tvi24/1054726-4072.html
http://tv1.rtp.pt/noticias/?article=59745&visual=3&layout=10
Não finja que ignora estes factos horríveis que se estão a passar agora.
O que eu lhe pergunto muito claramente é se acha que o PCP deve também participar nessas monstruosidades?
PS: Aproveito para lhe pedir que não demore tanto a autorizar a publicação deste comentário.
São.
Meu Deus, quando – sem ofensa – a «querença» natural está para dar uma ajudinha ao PS não há nada a fazer ao Cipriano Justo.
Truque indigno esse de reduzir os argumentos do Vitor Dias a pura aritmética quando são aritmética e também verdades políticas que arrasam a falsidade do chamado «voto útil».
E que raio de «política» trata o Cipriano Justo quando assenta os seus desejos e raciocínios políticos em inverdades numéricas ?
Será também «pura aritmética» o que o Dias aqui lembrou quando salientou que mudanças ou deslocações de voto dentro de um campo (PS, PCP, BE) não têm nenhuma influência sobre a questão do PSD ou PSD+CDS terem ou não a maioria absoluta ?
Será Cipriano Justo capaz de afirmar que sim, que tem imensa influência ? E, se não for capaz de o afirmar, porque é que vai continuar a fazer campanha pelo «voto útil» de esquerda no PS ?
Quanto às propostas de plataformas de entendimento lançadas antes de eleições, estará Cipriano Justo esquecido de que há muitos anos a «renovação comunista» assumiu poublicamente essa tarefa e depois nunca a concretizou (provavelmente porque, pondo as mãos na massa, descobriu as dificuldades e melindres da questão) ?.
Aqui não trato dos assuntos da Renovação Comunista, aqui argumento os meus pontos de vista. Se quiser ir por aí, o site da associação está aberto ao contraditório.
Não há no mercado, pelo menos ainda não está à venda que eu saiba, a tabuada que ensina que 10 porções de grão de bico + 10 porções de feijão encarnado resultam em 20 porções de arroz carolino. Os que os eleitores sabem, neste preciso momento, é que qualquer que seja a votação dos partidos de esquerda eles nunca se entenderão com o centro-esquerda. Dixit por eles. E os eleitores de esquerda também sabem que os partidos de direita não são um tigre de papel. Que eles têm mesmo garras, aguçadas.
O resto dos comentários de FP é a velha conversa, do costume.
O que os eleitores sabem, neste preciso momento, é que todos os partidos estão em disputa eleitoral para eleger deputados e que será da relação de forças que se estabeleça que tudo o mais será constituído. É por isso que dar mais força à CDU, eleger mais deputados pelas listas da CDU, conta para a possibilidade de viragem na vida nacional.
Na actual conjuntura os eleitores querem ter mais informação para se decidirem. Já querem saber, por exemplo, o que cada partido propõe para o dia seguinte no caso mais do que provável de não haver nenhuma maioria absoluta. E se não lhe disserem, eles irão procurar pelo menos acertar na terminação. É a economia eleitoral a funcionar.
“E se não lhe disserem, eles irão procurar pelo menos acertar na terminação.” E quer-nos convencer que o que o move é a sorte grande? Pois.
O que move esses eleitores é recusarem uma vitória dos partidos de direita e Cavaco Silva em Belém. Como lhes dizem que o número da sorte grande não consta do escrutínio…A menos que a esquerda tenha sido atacada de um delírio de grandeza e se imagine com uma maioria absoluta na noite de 27 de Setembro. Nesse caso prometo uma autocrítica pública.
Cipriano,
Lanço-lhe aqui um desafio que penso todos gostariamos de ver respondido com a mesma firmeza com que defnde o dito voto util,sem fugir a questão já que estamos num bolg sobre politica nao é de todo bom se esconder a sua posição.
Qual a sua posição de voto nas eleições de 27 Setembro?
Assim ninguem mais o poderá ou nao acusar seja do que for,deixo lhe aqui o apelo pois qualquer pessoa que vote convicto nunca “teme” dizer em quem vai depositar a sua confianca
É completamente irrelevante para os 2 milhões de indecisos o sentido do meu voto. O que é politicamente relevante é o que a esquerda tem de fazer para que todos os votos façam sentido para os seus eleitores.
Quando às acusações, lido tão bem com elas que já estranho a sua ausência.
Começo a questionar-me onde estou a falhar.
Revela que nao se sente bem com a sua escolha de voto :) (caso contrario diria abertamente mesmo que o seu voto fosse para o POUS,com todo o respeito pela Carmelinda),mas Cipriano,quem realmente quer uma politica de esquerda tem que votar em quem a faz,nao em quem a 3o anos a promete ou nao concorda comigo?tem que se dar força a real esquerda,não a ficticia…
Nunca ouvirão de mim dizer que a esquerda portuguesa é fictícia. Mas que produz bastante ficção, produz
Entao na sua opiniao Cipriano,o PS governou à esquerda é isso?
Se esteve atento ao que se foi escrevendo nestes quatro anos sobre o actual governo é capaz de ter lido alguma coisa do que eu disse sobre as suas políticas.
Mas também nunca me ouvirão dizer, até prova em contrário, que o PS é a mesma coisa do que o PSD. O PS é um partido de centro-esquerda e portanto encerra todas as contradições dessa orientação político-ideológica. Mal andará sempre a esquerda ao não saber aproveitar essas contradições.
Cipriano,
PS nao e a mesma coisa que PSD,CDS mas por certo andará muito perto(como atestam 96% das votações semelhantes no PE).
Agora sejamos serios e honestos,o PS nao faz aquilo que promete,nao governa a esquerda,no código foi mais longe que Bagão Félix,nao percebo como é que o Cipriano defende que quem pretende votar CDU ou BE abdiquem disso em prol de um voto num partido que como Alegre diz anda a deriva e é tudo menos socialista.
Que o Cipriano vai votar PS ja todos sabemos,agora quem quer politica de esquerda nao pode votar em quem nao a pratica,penso que esta conclusao é obvia
Remeto esta discussão para o meu post recente “O voto inúti”
“A menos que a esquerda tenha sido atacada de um delírio de grandeza e se imagine com uma maioria absoluta na noite de 27 de Setembro.” Estranha afirmação de quem se auto-consagrou porta-voz de dois milhões de eleitores.
Mas disse e mantenho que neste preciso momento, todos os partidos estão em disputa eleitoral para eleger deputados e que será da relação de forças que se estabeleça que tudo o mais será constituído. É por isso que dar mais força à CDU, eleger mais deputados pelas listas da CDU, conta para a possibilidade de viragem na vida nacional.
O porta-voz desses eleitores são eles próprios.
“O porta-voz desses eleitores são eles próprios.”
Entendido. Fica-se por porta-voz da direcção do PS que obteve 946.475 votos nas eleições de há dois meses
Esse é daqueles argumentos que não têm comentário.
Não gostava de ter chegado a este ponto mas os posts ou comentários de Cipriano Justo estão cheios de uma coisa muito feia que se chama cobardia política ou intelectual.
Com efeito arruma o resto dos meus comentários como a « velha conversa, do costume».
Mas, ó homem, uma vez na vida seja generoso com os seus interlocutores e respeitador da inteligência dos seus leitores e diga claramente se está certa ou errada a asserção que eu referi nestes termos:
« Será também «pura aritmética» o que o Dias aqui lembrou quando salientou que mudanças ou deslocações de voto dentro de um campo (PS, PCP, BE) não têm nenhuma influência sobre a questão do PSD ou PSD+CDS terem ou não a maioria absoluta ?»
É claro que, apesar de ela ser inteiramente exacta e rigorosa no que toca às legislativas, a dizer alguma coia, o Cipriano Justo só pode dizer que ela é falsa, provavelmente não demonstrando porquê. É que se reconhecesse que era verdadeira, lá ia ao charco a sua campanha pelo «voto útil» no PS que,. tal como alguns antecessores,bem ilumina retroactivamente a espécie de «renovação» que queriam para o PCP.
Nem uma coisa nem outra, nem exacta nem rigorosa. Há um aspecto instrumental na percepção dos eleitores que se pode formular da seguinte maneira: “para que vai servir o meu voto?” E consoante o que lhe for dito assim o seu voto tenderá a inclinar-se para uma das formações que vai do centro-esquerda às esquerdas. Se a esquerda der o sinal de que com o centro-esquerda jamais haverá entendimento o eleitor sentirá que o seu voto pode servir como protesto mas que não servirá para alterar a situação na esquerda. Portanto não é de tabuada que estamos a falar, é de política, sempre de política.
Nunca ouvirão de mim dizer que a esquerda portuguesa é fictícia. Mas que produz bastante ficção, produz.
“Se a esquerda der o sinal de que com o centro-esquerda jamais haverá entendimento” ?!
Puro disparate. Está careca de saber que foi sempre o PS que nunca quis qualquer tipo de entendimento nacional com o PCP e a CDU e contudo, persiste em querer beneficiar quem sempre rejeitou qualquer entendimento nacional, pior quem nunca sequer isso quis encarar. Nunca. Desde há mais de 33 anos, começando com Mário Soares e continuando com Vítor Constâncio, António Guterres e José Sócrates. Tendo – quando défices parlamentares os obrigaram -, privilegiado alianças com o PSD, com o CDS-PP ou a pesca à linha (queijo limiano, por exemplo).
Agora que estamos todos lançados na pré-campanha, importa atirar para trás das costas quimeras interesseiras, e vamos pois jogar limpo para eleger os nossos deputados pois que será da relação de forças que se venha a estabelecer no pós 27 de Setembro que tudo o mais será constituído. É por isso que dar mais força à CDU, eleger mais deputados pelas listas da CDU, conta para a possibilidade de viragem na vida nacional.
Mas a história está mal contada, não sei se sabe. Porque Guterres fez algumas tentativas junto de Carvalhas para um entendimento com incidência parlamentar e levou sopa. E a acção política é demasiado importante para se deixar que seja feita pelo histórico. Há nessa postura uma exigência de repetição da cena do Monte das Oliveiras que não costuma ser muito frequente na esquerda. Nomeadamente da que se reclama comunista.
“Mas a história está mal contada, não sei se sabe.”
O que sei é que ainda hoje o Carvalhas está à espera da resposta à carta que enviou ao Guterres. Aliás, lembro-me que a isso se referiu publicamente várias vezes e não tenho ideia alguma de Guterres alguma vez o ter contestado. Pelo contrário, do que me lembro é que pouco depois fugiu após o desaire numas autárquicas. Uma fuga muito mal explicada e pior contada.
Isto serve para dizer que, ao contrário do que é fantasiado, houve da parte do PS, nessa altura, uma aproximação para um entendimento com o PCP, o qual, podendo constituir uma maioria na AR teria podido negociar medidas vantajosas para os trabalhadores. Aliás, faz parte desta história mal conhecida, que Guterres questionou o PCP sobre as suas propostas, mas nunca recebeu resposta.
“Aliás, faz parte desta história mal conhecida, que Guterres questionou o PCP sobre as suas propostas, mas nunca recebeu resposta.” ?!?
Olhe que não, olhe que não, quem nunca teve resposta foi o PCP. Pois se foi a carta do Carvalhas que nunca teve resposta, certo?
Errado. Eu conheço bem a história. Mas é palavra contra palavra portanto não vale a pensa insistir.
“Eu conheço bem a história. Mas é palavra contra palavra portanto não vale a pensa insistir.”
Ah! Deve conhecer a história contada pelo lado do PS. Nisso não o contradigo.
Errado, mais uma vez. Do lado da comissão política do PCP.
Então, CJ apoia ou não as guerras coloniais no Afeganistão e no Paquistão, tal como o PS? Continuo à espera de uma resposta clara.
Apoia a NATO tal como o PS?
Não interessa nada o que o CJ apoia ou não. O que interessa é o que é colocado em cima da mesa numa negociação.
Cipriano Justo acaba por me vencer mas só por cansaço e falta de pachorra. Sempre escudado que em que os números são uma coisa e a política é outra (esquecido que a sua política se baseia em números mentirosos) e confundindo a verdade com a «percepção dos eleitores (que pode muito bem ser errada) teve a coragem, como eu previa (se não como continuaria com a cruzada pelo voto útil no PS?) de dizer que não exacta nem rigorosa a afirmação de que «mudanças ou deslocações de voto dentro de um campo (PS, PCP, BE) não têm nenhuma influência sobre a questão do PSD ou PSD+CDS terem ou não a maioria absoluta ?».
Fica para o engrandecimento do seu prestigio intelectual e só espero que o PS não seja ingrato com ele.
P.S: Cipriano Justo agora invoca informações que recebeu de uma pessoa infelizmente já falecida para dizer que não sabe não sei o quê sobre a Comissão Política do PCP. Eu agora não estou para isso, mas quem pesquisar no ano certo encontrará na página do PCP o documento, contendo todo um conjunto de eixos de política necessária, que o PCP enviou a Guterres sobre o Orçamento do ano seguinte.E que, de facto, nunca teve resposta.
Não estou aqui para vencer ninguém nem para acrescentar coisa alguma ao que designa por meu “prestígio intelectual”. Por muito que se esforcem, e nisso não é o único nem está sózinho, não sairei deste registo de discussão. E quanto a ingratidões, a vida política está cheia delas. Mas estão vivos e de boa saúde os que conhecem bem o assunto da rejeição do PCP a um entendimento com o PS.
Mantenho a afirmação de que conhecerá a história contada pelo lado do PS. Nomeadamente pela Maria de Belém Roseira de que foi directo colaborador, certo? E presumo que por outros que estão vivos e de boa saúde e que conhecem bem a razão porque António Guterres nunca respondeu à carta de Carvalhas e nunca também contestou as suas denúncias públicas de não ter tido resposta, já lá vão uns oito anos,
Ex-quesitices
Manterá o que entender. Certo, fui Sub-Director Geral da Saúde no XIII governo, cujo primeiro-ministro era António Guterres e Ministra da Saúde, Maria de Belém com quem, aliás, continuo a manter excelentes e cordiais relações.
Credo!
Isto mais parece um acerto de contas com o passado. Deixem-se disso, rapazes, e expliquem-me uma coisa: há algum problema, do ponto de vista democrático, em concluir, na noite de 27 de Setembro, que terá de haver coligações para que o país seja governável? Sejam de direita ou de esquerda ou do centro?
Não é o povo quem mais ordena?
Sempre.
«Não interessa nada o que o CJ apoia ou não» ???
«O que interessa é o que é colocado em cima da mesa numa negociação»:
O que é colocado em cima da mesa numa negociação é nomeadamente o que o Cipriano Justo apoia ou não…
[As perguntas eram: CJ apoia ou não as guerras coloniais no Afeganistão e no Paquistão, tal como o PS? Apoia a NATO tal como o PS?]
Chama-se a isso discutir um programa. Se nem sobre questões tão simples se consegue obter uma resposta…
Percebe-se assim claramente por que razão não há entendimento.
O que é colocado em cima da mesa é o que supostamente PS, PCP e BE teriam para colocar em cima da mesa. E não o CJ que não é dirigente nem militante de nenhum deles. Isso é que os eleitores de esquerda gostariam de ver.
“E não o CJ que não é dirigente nem militante de nenhum deles. Isso é que os eleitores de esquerda gostariam de ver.”
Afinal agora recai nas manias anteriores desta vez para se auto-consagrar porta-voz dos “eleitores de esquerda” ? Garanto-lhe que a mim não me representa.
Nem a si nem aos eleitores de esquerda. A conversa está a ficar um bocado desinteressante, confesso.
“A conversa está a ficar um bocado desinteressante, confesso.”
Eu bem comecei por lhe dizer que o que os eleitores sabem, neste preciso momento, é que todos os partidos estão em disputa eleitoral para eleger deputados e que será da relação de forças que se estabeleça que tudo o mais será constituído. É por isso que dar mais força à CDU, eleger mais deputados pelas listas da CDU, conta para a possibilidade de viragem na vida nacional.
Depois de 27 de Setembro poderemos avaliar a justeza dessa afirmação.
Diz Cipriano Justo:
«O que é colocado em cima da mesa é o que supostamente PS, PCP e BE teriam para colocar em cima da mesa. E não o CJ que não é dirigente nem militante de nenhum deles. Isso é que os eleitores de esquerda gostariam de ver».
Cipriano Justo pertence à direcção da Renovação Comunista como se pode ver aqui:
http://www.comunistas.info/?no=8600;ano=2007;mes=3;i=133
CJ não é uma pessoa qualquer.
É natural, portanto, que se pergunte a CJ (que opina sobre o que os outros devem fazer):
CJ apoia ou não as guerras coloniais no Afeganistão e no Paquistão, tal como o PS? Apoia a NATO tal como o PS?
O que não é natural e é estranho é que CJ que acha que «a esquerda» devia ter «colocado no debate político as condições para o estabelecimento de um sistema de alianças», o Cipriano Justo que pertence à direcção da Renovação Comunista, acha que não deve responder a essas duas simples perguntas!
Como é público e notório a Renovação Comunista é uma associação política e enquanto tal o seu estatuto jurídico não a autoriza a submeter-se ao escrutínio eleitoral. Foi esta a escolha dos seus aderentes. Mas, mesmo assim, no passado dia 27 apresentou publicamente um documento designado As Linhas da Mudança. Debate para uma Alternativa, que poderá ser consultado dentro em breve no seu site. São essas propostas que vinculam a Renovação Comunista e não o que defendo aqui. Aqui faço o debate político do que considero poder ser uma alterantiva de esquerda para a situação que estamos a viver.
“Aqui faço o debate político do que considero poder ser uma alterantiva de esquerda para a situação que estamos a viver.” ???
Aqui limita-se a vender a “utilidade” de votar PS que tem sido tão nefasto para a maioria como votar PSD.